آوای نشاط - امین صبحی حسین مظفر عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در این گفتوگو ضمن بازخوانی ریشه‌های شکل‌گیری انقلاب و چرایی مانایی این آرمان‌ها در پسِ گذشت بیش از 40 سال از پیروزی انقلاب، اشرافی‌گری را یکی از نقاط ضعف انقلاب برشمرد و استحاله و پروژه نفوذ را در برخی عقب‌ماندگی‌های کشور مهم عنوان کرد.
آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفتوگو با حسین مظفر عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام است که از نگاهتان می‌گذرد:
چرا باوجود گذشت 40 سال هنوز برخی از شعارهای انقلاب آن‌گونه که باید اجرایی و عملیاتی نشده است؟
مظفر: اگر بخواهیم تحلیل کنیم که چرا بعضی از این شعارها محقق نشده است، باید به فشارهای بین‌المللی به خاطر همین شعارهای انقلاب که بخشی از آن اعتقادی بود توجه کنیم؛ استقلال‌طلبی ملت ایران نیز عامل دیگر این فشارها بوده است، استقلال، اتکا به خود و نیروهای داخلی بدون وابستگی که این امر باعث شد که ما در فشار استکبار قرار بگیریم چرا که استعمار و استکبار با تمام وجود در مورد انقلاب ما موضع‌گیری، برنامه‌ریزی و توطئه‌چینی کردند.
*اگر مشکلات نظام برای هر کشور دیگری اتفاق می‌افتاد به‌زانو درمی‌آمدند
به‌عنوان‌مثال جریان احیای قومیت‌ها، اقلیت‌ها،گروهک‌ها را ایجاد کردند که منجر به شهادت عده زیادی از جوانان ما شد؛ پس ازآن هم جنگ تحمیلی و تحریم‌ها را رقم زدند؛ بنابراین هرکدام از این توطئه‌هایی که برای انقلاب ما انجام دادند اگر برای کشور دیگری بود می‌توانست آن کشور را به‌زانو درآورد.
*تحقق نظام ولایی خواسته 1400 ساله مسلمانان بوده است
سوال:چطور انقلاب اسلامی ایران توانست در 38 سال از تمام گردنه‌های پرفراز و فرود عبور کند؟
مظفر: این موضوع دارای دلایل مختلفی است؛ یکی از این دلایل می‌تواند این باشد که مردم به خاطر مبانی اسلامی انقلاب کردند و در حقیقت انقلاب ریشه در مبانی اعتقادی آن‌ها دارد.
کسی که اعتقادات در عمق جان و اندیشه او نفوذ کرده باشد به‌سادگی حاضر نیست این را از دست بدهد. نکته دوم اینکه رهبری نظام و نظام ولایی در حقیقت خواسته 1400 ساله مسلمانان و حق‌گرایان عالم بوده است
*انقلاب اسلامی ریل امامت را در مسیر رسالت قرار داد
ما در 14 قرن دچار دوری از این اندیشه الهی شدیم، یعنی 14 قرن دچار خلافت و سلطنت بودیم، لذا 7 قرن خلافت و سلطنت بر کشور ما حکومت کرد و بنابراین خط امامت از رسالت در عرصه حیات سیاسی، اجتماعی و حکمرانی جدا شد اما نهایتاً انقلاب اسلامی به رهبری امام توانست ریل امامت را در مسیر رسالت قرار دهد و آرزوی 1400 ساله مسلمانان و حق‌گرایان عالم را محقق کند و ملت ثمرات و نقش رهبری را در هدایت و خنثی‌سازی توطئه‌ها دیدند.
مسئله دوم استقامت و پایداری خود مردم بود؛ زمان رسول‌الله (ص) هم‌چنین مردم وفاداری وجود نداشت اما مردم ایران پای انقلابشان ایستاده‌اند و استقامت می‌کنند و در این مسیر نزدیک 230 هزار گل از گلستان این انقلاب چیده شد.
سوال:مردم اصل انقلاب را از مشکلات دولت و کشور تفکیک کرده‌اند،به نظر شما چرا مردم با وجود مشکلاتی که دارند باز هم از اصل نظام حمایت می‌کنند؟
مظفر: نکته خوبی که وجود دارد این است که مردم بین اصل انقلاب و مشکلات تمایز قائل هستند؛ یعنی آنجایی که پای نقد مسئولان باشد، به‌شدت انتقاد می‌کنند و فریاد می‌زنند، به‌نحوی‌که این فضا فراگیر شده و این تصور ایجاد می‌شود که همه‌چیز ازدست‌رفته است اما وقتی بحث اصل انقلاب مطرح می‌شود، باز همان مردم حضور پیدا می‌کنند و درصحنه حاضر می‌شوند و این قدرت تمییز و تشخیص در واقع نوعی بصیرت برای ملت ماست.
یعنی درعین‌حال که نسبت به برخی نارسایی‌ها نقد دارند اما از سوی دیگر حمایت خود را تا مرز جان از اساس انقلاب اعلام می‌کنند؛ یعنی مردم کوچه‌بازار که در نانوایی، تاکسی و مکان‌های عمومی هستند و حتی بعضاً دیده‌ایم اظهار دلخوری می‌کنند اما در راهپیمایی 22 بهمن حضور پیدا کرده و از اصل انقلاب دفاع می‌کنند.
ملت ایران میراث انقلاب و امام را به‌سادگی از دست نمی‌دهند چرا که این‌یک میراث گرانسنگ و گران‌قیمت بوده و هزینه‌های زیادی صرف آن شده است.
سوال: در صحبت‌های خود اشاره کردید که چون ریشه‌های انقلاب ما فطری است، جاودانگی خواهد داشت؛ سؤال این است اگر برخی مسئولان به شیوه‌های مختلف شرایطی را ایجاد کنند که مردم احساس کنند به‌نوعی این مسائل فطری جای خود را با یک تفکر کاریکاتوری عوض کرده است باز هم به انقلاب وفادار می‌مانند؟
مظفر: باید یک تفاوتی بین آرمان و دستاوردها قائل شویم؛ بالاخره هر انقلابی دارای آرمان است؛ حتماً باید آرمان‌ها بلند و متعالی باشد اما اینکه همه این آرمان‌ها به‌راحتی قابلیت تبدیل به دستاورد عملی را دارد نگاه درستی نیست چراکه تحقق این امر نیاز به امکانات و زمینه‌های زیادی دارد چون دستاوردها همان آرمان‌های محقق شده هستند.
در هر انقلابی یکسری آرمان‌ها مطرح می‌شود و نکته مثبت این است که یک انقلاب بتواند اکثریت آرمان‌هایش را محقق کند اما قطعاً واقعیت‌ها، توطئه‌ها و ظرفیت‌های موجود اجازه نمی‌دهد که ما صد در صد آرمان‌ها را محقق کنیم البته من نمی‌خواهم ناامیدی ایجاد کنم.
اما این مسائلی که ذکر شد به این معنی نیست که ما نسبت به آرمان‌ها بی‌توجه باشیم و برنامه‌ریزی نکنیم اگر مردم ما احساس کنند آرمان‌هایی که برای آن خون دادند دچار خدشه شده حتماً یکسری نگرانی‌های عمیق‌تری در آن‌ها به وجود می‌آید که باید موردتوجه قرار بگیرد، اما قطعاً این‌گونه نیست چون اراده مسئولان بر تحقق آرمان‌هاست و از رهبری تا مسئولان کلان کشور تحقق آرمان‌ها را جزو اولویت‌های خود قرار داده‌اند اما طبعاً مشکلاتی ممکن است سر راه وجود داشته باشد.
*برخی همه مشکلات را پای انقلاب می‌گذارند
باید مشکلات را آسیب‌شناسی کرد اما متأسفانه بعضی‌ها وقتی اشکالاتی را می‌بینند همه آن را پای انقلاب می‌گذارند، این خیلی غلط است.
ما اولاً در تحلیل مشکلات متوجه می‌شویم که چه اندازه از این مشکلات درونی و چقدر بیرونی است. اگر تمام مشکلات را مربوط به بیرون مرزها بدانیم حتماً اشتباه کردیم از طرف دیگر مدیران را تنها عامل ناکارآمدی نظام قلمداد کنیم باز هم دچار خطا شده‌ایم ما باید در تحلیل خود آن‌قدر بصیر و واقع‌بین باشیم که ببینیم ریشه این مشکلات کجاست و چقدر از آن مربوط به بیرون و داخل است. من بر این باورم که درصد بزرگی از این مشکلات به بیرون از مرزها برمی‌گردد.
بعد از پیروزی انقلاب و از همان ابتدا توطئه و تحریم‌ها علیه کشور ما آغاز شد و تمام استوانه‌های نظام ما را شهید کردند و جنگ تحمیلی 8 ساله را علیه ما شکل دادند و بدین ترتیب 900 میلیارد دلار هزینه جنگ به ایران تحمیل شد و تمام زیرساخت‌ها و راه‌های ما از بین رفت؛ شما حساب کنید اگر این مشکلات نبود و این ظرفیت‌ها در مسیر سازندگی و تحقق آرمان‌ها به کار گرفته می‌شد، آیا کشور ما این وضعیت را داشت؟ به نظر شما چرا تولیدات کشور ما وضع فعلی را دارند و مشکلات اقتصادی به وجود آمده است؟ دشمنان تهاجم چندجانبه و تحریم‌های ظالمانه را به ایران تحمیل کردند و نمی‌توان این مسائل را نادیده گرفت.
*من معتقدم کشورداری را با ساده‌اندیشی نگاه کردیم
سوال:به نظر شما تحریم‌ها تا چه حد دلیل ناکارآمدی است، خود مسئولان می‌گویند که کمتر از 40 درصد و بخش عمده مشکلات به سوء مدیریت‌ها برمی‌گردد.
مظفر: یک‌بخشی ازآنچه شما می‌گویید در مورد مدیریت‌هاست؛ انقلاب به معنی تغییر بنیادین در ارزش‌ها، ساختارها و نخبگان در قدرت است یعنی یکسری‌ها می‌روند و افراد جدید می‌آیند و این افراد جدید قبلاً تجربه نداشتند؛ شهید رجایی، باهنر، بهشتی و مطهری کجا تجربه داشتند؟ اما اگر انتظار داشته باشیم همان نارسایی‌هایی که اول انقلاب بوده در حال حاضر نیز ادامه داشته باشد حتماً دچار اشتباه شده‌ایم، اینجاست که ما باید یک تحول اساسی در نوع اداره کشور داشته باشیم. من معتقدم کشورداری را با ساده‌اندیشی و ساده‌انگاری نگاه کردیم.
سوال:یعنی این ساده‌اندیشی در اداره کشور و حکومت‌داری از اول انقلاب بوده است؟
مظفر: این ساده‌اندیشی در اداره کشور از مدیریت نسل اول انقلاب بوده است چون یک خوش‌باوری در نسل اول انقلاب وجود داشت که چون من انقلاب کردم و در جریان انقلاب هستم پس فرزندان من و نسل آینده نیز مانند من قضاوت خواهند کرد و به خاطر همین ما برنامه‌ریزی نکردیم.
از سوی دیگر از ابتدا رصد فرهنگی هم نکردیم که ما در کجا بودیم، کجا قرار داریم و چه بساطی قرار است برای ما ایجاد کنند و چه بودجه‌هایی قرار است برای ما کنار بگذارند و یا چه ارتباطات رسانه‌ای را برای تغییر ذائقه نسل ما طراحی کرده‌اند.
سوال:آقای دکتر مخاطب این بی‌عملی شما کیست؟ شما یکی از مسئولان جمهوری اسلامی بوده و هستید که در عرصه‌های مختلف حضور داشتید شما نمی‌توانید بگویید این کار را نکردند، چه کسی باید این کارها را صورت می‌داد؟
مظفر: اینکه بنده می‌گویم این اقدامات را نکردند به معنی این نیست که اصلاً نکردند، مشکل این است که ما در تقویت مدیران خود اقدامی نکردیم و بسیاری از نارسایی‌هایی ما به دلیل مدیران ناشایستی است که به‌صورت دم‌دستی و فی‌البداهه انتخاب شدند.
ما باید مرکز تربیت مدیر داشته باشیم چون نسل قبل که در حال بازنشسته شدن هستند و نسل جدید باید بداند که چگونه کشور را اداره کند چراکه قرار نیست یک انقلاب جدید اتفاق بیفتد.
تا زمانی که این کار را نکردیم و این ساده‌اندیشی بزرگی است، در خصوص آموزش‌وپرورش هم ساده‌اندیشی کردیم. تربیت نسل در تمام دنیا در قالب آموزش‌وپرورش در اولویت قرار دارد؛ آموزش‌وپرورش درمان دردهای سیاسی،اجتماعی، اقتصادی و زیستی جامعه است.
سوال:زمانی که خود شما وزیر آموزش‌وپرورش بودید در این زمینه چه‌کار کردید؟
مظفر: مسئله آموزش‌وپرورش با فرد حل نمی‌شود، این مسائلی که بنده می‌گویم باید سیاستهای نظام باشد. بسیاری از کشورها بازسازی خود را از آموزش‌وپرورش آغاز کردند. تربیت نیرو درجاهای مختلف جای خود را پیدا کرد و توانمندی خود را نشان داد.
در آموزش‌وپرورش ما بین مبانی نظری و تئوریک و رفتارهای عملی یک گپ بزرگ وجود دارد، یعنی در تربیت نیروی انسانی بهترین حرف‌های عالم را می‌زنیم و بهترین تئوری‌ها را اتخاذ می‌کنیم اما در عمل آموزش‌وپرورش و مثلاً وزارت کار شما یک دستگاه جداگانه هستند.
نسل سوم و چهارم باید بدانند که چگونه کشور را اداره کنند نسل جدید باید با نگاه و ذائقه جدید و نو استمرارگر نسل قبل از خود باشد. ما درزمینهٔ آموزش‌وپرورش و تربیت نسل غفلت کردیم درحالی‌که در تمام دنیا آموزش‌وپرورش در اولویت است.
در دنیا بسیاری از کشورها ازجمله ژاپن ادارات و دستگاه‌ها را تعطیل و آموزش‌وپرورش را احیا کردند.
*الگوی پیشرفت و توسعه نداشتیم
نکته دیگر این است که چشم‌انداز روشنی همراه با سازوکار تحقق آن در برنامه‌ریزی توسعه پیش‌بینی نکردیم و این‌ها جزو آسیب‌هاست و این یعنی نداشتن برنامه.
بنابراین الگوی پیشرفت و توسعه از اول در کشور ما وجود نداشت و به عبارتی بریده‌شده بود؛ به خاطر همین دولت مرحوم هاشمی بر مبنای توسعه اقتصاد، دولت آقای خاتمی بر مبنای محور توسعه سیاسی و آزادی و دولت احمدی‌نژاد عدالت محور و دولت آقای روحانی اعتدال محور شد؛ مگر می‌شود برنامه‌های توسعه هرکدام یک‌جهت داشته باشد و یک مدار را بگیرد؟ در حالی قرار بود یک نخ تسبیح به‌عنوان چشم‌انداز توسعه 20 ساله همه برنامه‌های توسعه را در استمرار همدیگر به هم وصل کند.
بنابراین هر رئیس‌جمهور می‌تواند هر طوری که به مردم قول داده کشور را همان‌طور اداره کند، آیا این منطق درست است؛ آیا از این بدتر هم می‌شود؟
سوال:بنابراین شما مشکل را در شخصی گرایی دولت‌ها می‌بینید؟
مظفر: بله ما برنامه توسعه را شخص‌گرا کردیم. حالا که برنامه چشم‌انداز توسعه 20 ساله درست کردیم، دولت‌ها باید مکانیسم اجرا و نظارت بر آن را فراهم می‌کردند که این محقق نشده است. البته این اشکال بزرگ را مقام معظم رهبری متوجه شدند و برای دوره جدید مجمع تشخیص یک شورای عالی نظارت که پرتحرک باشد انتخاب کردند.
*برخی از عدم تحقق برنامه‌های توسعه به دلیل ملاحظات دولت‌ها بوده است
البته برخی از عدم تحقق برنامه‌های توسعه نیز به دلیل ملاحظات دولت‌ها بوده است و مقام معظم رهبری نیز ایجاد زاویه از برنامه‌ها را متوجه می‌شوند؛ قطعاً با شایسته‌سالاری و عدم برنامه درست و نیز عدم تربیت درست نسل جدید اشکالاتی در اجرا پیش می‌آید که بین آرمان‌ها و دستاوردها فاصله می‌افتد و باعث می‌شود این انتظارات همچنان در مردم بماند و مشکل درست شود.
سوال: در صحبت‌های خود اشاره کردید که مسئولان به دنبال تحقق آرمان‌ها هستند، حقوق‌های نجومی و عدم رسیدگی به مردم، سبب نارضایتی‌ها می‌شود که مصداق آن‌هم همین گلایه‌های اخیر مردم از وضعیت اقتصادی است، مگر آرمان امام رسیدگی به مستضعفین و مردم نبود پس چگونه می‌گویید مسئولان به دنبال آرمان‌های انقلاب هستند؟
مظفر: هیچ‌کس مسئولانی را که با آرمان انقلاب مخالف باشد تائید نمی‌کند؛ حرف من این است که اگر برنامه و استراتژی درستی برای اداره کشور داشته باشیم از این کارها جلوگیری می‌شود یعنی هر مسئولی نمی‌تواند از آرمان‌های انقلاب برداشت شخصی داشته باشد. ما نباید مملکت‌داری را شوخی بگیریم، به نظر می‌رسد که ما کشورداری را شوخی گرفتیم، باید اداره کشور به‌صورت جدی و با برنامه‌ریزی درست و راه و روش روشن دنبال شود.
نباید این‌گونه باشد که اگر مدیری را با سلام‌وصلوات آورده باشیم حتماً تا آخر از این مدیر حمایت کنیم. باید مدیران را مشروط منصوب کنیم. متأسفانه فضای سیاست زدگی در کشور ما باعث شده که بسیاری از ظرفیت‌های کشور بیهوده هرز برود. قبلاً که جناح‌ها در کشور چپ و راست بود مرزبندی‌ها روشن‌تر بود اما حالا که اصولگرا و اصلاح‌طلب شده مرزبندی‌ها به‌هم‌ریخته است شما به من بفرمایید که تفاوت بین اصولگرایی و اصلاح‌طلبی در چیست؟
بسیاری از اصلاح‌طلبان می‌گویند که ما برای نظام و کشور در حال کار کردن هستیم و اصولگرایان نیز همین حرف را می‌زنند البته اصولگرایان مؤلفه‌های خود را جزئی‌تر تعریف کردند، مثلاً می‌گویند ما طرفدار نظام، آرمان شهدا و امام هستیم و ولایت‌فقیه و قانون اساسی را قبول داریم اما من به برخی از دوستان اصلاح‌طلب می‌گویم که شاخص اصلاح‌طلبی شما چیست؟ ما باید بفهمیم اصولگرایان با شما سر چه چیزی اختلاف دارند اما این امر مبهم است.
ما به‌جای برداشت‌ها و تبیین مفهومی اصلاح‌طلبی و اصولگرایی برخورد حزبی می‌کنیم یعنی اصولگرایان، اصلاح‌طلبان را فاسد و منحرف و اصلاح‌طلبان هم اصولگرایان را متحجر و عقب‌مانده و ضد مردم می‌دانند.
درحالی‌که بسیاری از اصولگرایان اصلاح‌طلب و بسیاری از اصلاح‌طلبان اصولگرا هستند چرا که مرزها را تعریف نکرده‌ایم.
اعتقاد من بر این است که مرزبندی جناح‌های اصولگرایی و اصلاح‌طلبی در حال حاضر درست نیست و این‌طور تعریف می‌شود که اگر با من هستی همه‌چیز تو درست است و اگر علیه من هستی هیچ‌چیز تو غلط است. این‌گونه نمی‌توان کشور را صورت داد و به نظرم ما باید در این دوران یک تعریف جدیدی ارائه دهیم تا معلوم شود چه کسانی طرفدار و چه کسانی مخالف انقلاب هستند.
آرمان‌های امام، رهبری و اصول قانون اساسی را ردیف کنیم و شاخص جهت‌گیری تشکیلاتی خود را بر این محور قرار دهیم تا مشخص شود چه کسانی موافق و مخالف هستند؛ البته در این زمینه بندها را نیز باید مشخص کنیم تا شفاف‌سازی شود.
در حال حاضر برخی افراد بی‌دین و منحرف در اصولگراها وجود دارد و از آن‌سو افراد حزب‌اللهی مؤمن هم در اصلاح‌طلبان حضور دارند، بنابراین مرزها خیلی به‌هم‌ریخته است و هر طیف که به قدرت برسد ظرفیت عظیمی از طیف مقابل را کنار می‌زند و همین امر باعث شده است که در هنگام ارائه گزارش نخست نارسایی‌های گذشته را مطرح و شروع به هوچیگری می‌کنند درحالی‌که باید عملکرد خود را بیان کنند.
*مسائل سیاسی و احزاب در دستور کار مجمع قرار گرفت
سوال: رهبری هم بر این تأکید داشتند که تقسیم‌بندی در کشور ما بر مبنای انقلابی و ضدانقلابی است، مجمع تشخیص مصلحت نظام بنا ندارد چنین مانیفست فکری را دنبال کند؟
مظفر: مجمع سیاستهای کلان نظام را موردبررسی قرار می‌دهد که پس از تائید رهبری در دستور کار قرار دهد.
یکی از این عناوین مسائل سیاسی و احزاب است که در دستور کار مجمع قرارگرفته است اما هنوز به نتیجه نرسیده است، اما معتقدم در همین سیاستهای کلان باید راه‌ها و مسیرها روشن و معلوم شود مثلاً در بحث سیاستهای نظام اداری من خیلی تلاش کردم که نظام شایسته‌سالاری دو بند را قرص و محکم بیاوریم که وقتی یک مجموعه می‌آید تا آخرین لحظه یک خدمتگزار جابجا نشود.
بالاخره یک محدوده سیاسی تعریف شود و در آن محدوده جابجایی صورت گیرد اما متأسفانه نشد چون خود اعضا نیز ملاحظاتی دارند که اگر این کار صورت بگیرد ممکن است در زمان خودشان ایجاد مشکل کند، اینکار نشد، در آخر هم رعایت شایسته‌سالاری در عزل و نصب‌ها تصویب شد که به نظر بنده این هیچ ارزشی ندارد چون من می‌گویم شایسته‌سالاری را رعایت کردم و دیگری هم همین ادعا را خواهد داشت درحالی‌که ما باید یکسری از سیاستهای کلان را دقیق‌تر کنیم.
سوال: در عمل این محقق شدن آرمان‌های انقلاب بعد از 4 دهه است.
مظفر: بله برخی از انتظارات به دلیل شرایط محقق نشده است.
* برخی از انقلابیون گرفتار استحاله، تجملات و راحت‌طلبی شدند
سوال: این مباحثی که مطرح می‌شود بیشتر جنبه آسیب‌شناسی دارد و ما بنا داریم به‌نوعی سختی‌ها و چالش‌های پیش رویی که در دهه پنجم انقلاب بناست آسیب‌شناسی کنیم؛ به نوعی به رویش‌های قبل از انقلاب و ریزش‌های انقلاب اشاره می‌کنند به نظر شما الزاماتی که برای ورود به دهه پنجم وجود دارد چیست؟
مظفر: در هر انقلابی شور و حال اولیه پس از مدتی فروکش می‌کند چون مسائل منطقی دخالت می‌کند و شعارها و آرمان‌ها را تعدیل می‌کند البته میزان و کیفیت آن‌هم بسیار مهم است.
در فصل اول انقلاب یکسری شعارها دادند که برخاسته از مبانی دینی و انتظارات فطری بود که باید محقق می‌شد اما متأسفانه گذر زمان باعث شد برخی از انقلابیون گرفتار استحاله، تجملات و راحت‌طلبی شوند و همین مسئله مشکلاتی را بر تحقق آرمان‌های انقلاب تحمیل کرد.
*نسل جدید ما تغییر ذائقه پیدا کرده است
من اعتقاد دارم که در کنار ریزش‌هایی که اتفاق افتاد، رویش‌های جدیدی نیز به وجود آمده است. ریزش‌هایی که در نسل اول انقلاب به وجود آمد در صدر اسلام نیز وجود داشته و الان هم وجود دارد؛ این امر خوبی نیست اما وسوسه دنیا، شیطان و مادیات عامل آن هستند و آدم را به این سمت می‌کشاند.
ما رویش‌های فراوانی هم داریم و در واقع به انقطاع بین نسلی گرفتار نشدیم. البته نسل جدید ما تغییر ذائقه پیدا کرده است اما درعین‌حال این نسل همچون نسل‌های قبل طرفدار انقلاب است.
شما ببینید که در راهپیمایی 22 بهمن چقدر نسل جوان حضور دارند بنابراین نباید ریزش‌های بزرگان، زعما و مدعیان انقلاب ما را دلسرد کنید. باید بدانیم فضای تاریخ و انقلاب‌های گذشته این‌گونه بوده و فضای تاریخ کشور ما نیز مستثنی از این قضیه نیست و این آسیبی است که وجود دارد.
* انقلاب در هر قرن به‌سادگی اتفاق نمی‌افتد
اینکه عده‌ای اعتراضات مردم به مشکلات اقتصادی و معیشتی را به اصل انقلاب تغییر جهت دهند و اعتراضات مردم را مصادره کنند حتماً تحلیل غلطی است که بارها تجربه‌شده است. حرف من این نیست که ساده‌اندیشی کنیم و بگوییم همه‌چیز گل‌وبلبل است. خیر مردم نقد و اعتراض دارند اما اینکه بگوییم مردم به اصل انقلاب اعتراض دارند و تقطیع بین نسل صورت گرفته اشتباه است؛ چراکه نفس انقلاب در هر قرن به‌سادگی اتفاق نمی‌افتد. اشکالی که یک عده گرفتار آن هستند این است که بین جنبش، نهضت، شورش، نقد و اصلاحات تفاوتی قائل نیستند و درباره آن چیزی نمی‌دانند.
متأسفانه برخی‌ها شعار اصلاحات می‌دهند و اما روش تخریبی دارند که این با ذات اصلاحات مغایرت دارد. بنده یکی از علل عدم موفقیت دوران اصلاحات را در این می‌دانم که طرفداران اصلاحات شعار اصلاحات می‌دادند اما در عمل تخریبی عمل می‌کردند که این باهم تضاد دارد چون انقلاب برای نابود کردن و اصلاح برای حفظ کردن است.
بنابراین وقتی اصلاحات مطرح می‌شود شیشه شکستن، جنگ‌ودعوا و برخورد خشن معنا ندارد و چون این با ذات اصلاحات همخوانی نخواهد داشت اما بعضی‌ها این مرزها را نمی‌دادند.
برخی فکر می‌کنند با سازمان‌دهی اعتراض‌های مختلف می‌توانند 80 میلیون نفر را نمایندگی کنند درحالی‌که این یک برداشت غلط است یعنی تحلیلگران ما فکر می‌کنند اگرچند ترقه و سروصدا اتفاق بیفتد کار تمام است درحالی‌که اگر زمینه‌ای برای دفاع داده شود ملت مدافع انقلاب به صحنه خواهند آمد.
بنده اعتراضات و انتقادات مردم را شنیدم؛ اما این انتقادات مردم به عملکرد مسئولان است و از اصل انقلاب دفاع می‌کنند.
سوال: آقای مظفر برخوردی هم با این افرادی که در اماکن عمومی بعضاً اعتراضات و انتقادات خود را بیان می‌کنند، داشته‌اید؟
مظفر: بله پیش‌آمده است، بنده در صف نانوایی ایستاده بودم که وقتی نان دیرتر رسید، خانمی با ادبیات تند این مسئله را به‌نظام مرتبط کرد، یکی من را شناخت و به آن خانم اشاره کرد، آن خانم گفت ببخشید حاج‌آقا! من به وی گفتم بی‌انصاف این چه ربطی به‌نظام دارد که آن خانم خودش خجالت کشید.
من معتقدم بعضی از این مسائل از روی لجبازی است و برخی روی مبانی اعتقادی خود پا می‌گذارند و روش‌های غلط را به کار می‌برند.
سوال: همین شعارهایی که در ناآرامی‌های اخیر سر داده شد، مصداق همین مسئله است.
مظفر: متاسفانه کسانی در این اغتشاشات شعارهای ساختارشکنانه می‌دادندکه در وهله نخست نمی‌دانستند شاه چه کسی بود و تغییر نظام به جمهوری اسلامی برای چه صورت گرفت. بعضی‌ها یا این مسائل را نمی‌فهمند یا از روی لجبازی این‌گونه عمل می‌کنند؛ البته بعضی‌ها نیز مأمور هستند که این‌گونه عمل کنند که البته راه به‌جایی نخواهند برد.
*بررسی پروژه نفوذ در دولت‌ها و مناصب انقلابی
سوال: آقای دکتر اشاره کردید که برخی مسئولان از انقلابی‌گری استحاله شدند، درباره روند این استحاله و نفوذ در انقلاب توضیح دهید.
مظفر: اگر بخواهیم مراحل تاریخی را بر اساس مناسبات قدرت مرور کنیم، می‌بینیم یک دوران شدید تطمیع و اقناع وجود دارد، دوران تهدید همان برخوردهای نظامی و خشنی بود که حکومت‌ها برای کشورگشایی انجام می‌دهند و توان نظامی ملاک بوده است.
دوران تطمیع نیز همان پیدایش استعمار است؛ یعنی با پول خرج کردن در یک کشور آن‌ها را به خود وابسته می‌کردند تا به اهداف خود برسند.
دوران اخیر که عصر اطلاعات، آگاهی رسانه و انفجار اطلاعات است، دوران اقناع محسوب می‌شود؛ در این دوران دیگر آن برخوردهای گذشته جواب نمی‌دهد و باید به برخوردهای اقناعی که مبتنی بر آموزش، تفکر، اندیشه، فرهنگ و آگاهی‌بخشی است، روی آورد.
*مسئولیت گرفتن نهضت آزادی‌ها نوعی نفوذ بود
اکنون دشمنان برخورد استحاله را دنبال می‌کنند که این روش از طریق نفوذ اتفاق می‌افتد، این نفوذ یا نفوذ در افکار است یا نفوذ در افراد، به عبارتی یا افراد را به دستگاه‌ها وارد می‌کنند یا اینکه با تبعات و آگاهی‌هایی که به‌صورت دروغین تزریق می‌کنند، خوب را بد و بد را خوب جلوه می‌دهند و تلاش دارند تا فرد اعتقادات و نگرش خود را تغییر دهد تا به‌عنوان یار بیگانه بتوانند نقش‌آفرینی کند که این‌یک شیوه‌ای است که در دنیا وجود دارد و با یک تهاجم بزرگ‌تری علیه کشور ما در حال رخ دادن است.
نفوذ افراد نیز از اوایل انقلاب تاکنون صورت گرفته است که به اعتقاد من مسئولیت گرفتن نهضت آزادی‌ها در ارکان نظام ما نوعی از نفوذ بود.
سوال: مگر دولت موقت تحت نظر امام نبود؟
مظفر: امام (ره) یک نفر است، ضمن اینکه مشی و مرام امام به‌صورت تحکمی نبود بلکه اقناعی بود، امام مسائلی همچون بنی‌صدر، جنگ، قائم‌مقامی و بازرگان را صادقانه با مردم مطرح کردند و فرمودند که مخالف بودند، بنابراین با شیوه دیکتاتوری نمی‌توان کشورداری کرد؛ این بحث نفوذ از طریق رسانه‌ها و فضای مجازی در حال کار کردن است که این خود سبب تأثیرگذاری و سپس استحاله می‌شود؛ استحاله هم به معنی دگرگون شدن فکر است. البته می‌توان از فضای مجازی هم استفاده درست کرد.
* فضای رهبری انقلاب بعد از دوره امام (ره) بسیار سخت شد
سوال:آقای دکتر روایت شما از مصادیق استحاله در تاریخ معاصر انقلاب چیست؟
مظفر: این مسائل در تاریخ معاصر انقلاب باعث شد فضای بعد از دوران امام (ره) تا زمان رهبری جدید انقلاب خیلی متفاوت باشد؛ چون امام مبدع و مؤسس انقلاب بودند و می‌توانست یک ریاست کلان بر کل نخبگان داشته باشد و مرجعیت امام باعث ایجاد یک سیطره می‌شد و فضا هم فضای انقلاب و جنگ بود و همه حول محور مصالح ملی بودند و حداقل اگر تفکر دیگری داشتند نمی‌توانستند آشکارا در برابر امام (ره) اظهار وجود کنند؛ همان‌طور که در زمان پیامبر عظیم‌الشان اسلام چنین بود اما تمام مصیبت‌های صدر اسلام در زمان جانشین ایشان و امیرالمؤمنین (ع) اتفاق افتاد.
درواقع در آن مقطع بود که هوای نفسانی، باج‌خواهی، ریاست‌طلبی و گروه‌گرایی مطرح شد و ازاین‌رو مدیریت امیرالمؤمنین (ع) نسبت به زمان پیامبر (ص) خیلی سخت بود. الآن هم همین‌طور است؛ بعضی‌ها غیرمنصفانه رهبری و مدیریت مقام معظم رهبری را نقد می‌کنند درحالی‌که این افراد باید در ترازوی وجدان خود قضاوت کنند که چه شرایطی بعد از انقلاب به وجود آمده است.
فضای دوران انقلاب و جنگ تمام شد، نسل قدیم رفته و نسلی با ذائقه جدید آمده است و فضای سازندگی و پیشرفت کشور است و همه در حال رقابت برای کسب کرسی قدرت و ثروت هستند؛ بنابراین بعد از دوران امام این استحاله‌ها شروع شد و این استحاله‌ها کم‌کم تأثیر خود را به‌صورت پشیمان شدن یک عده از گذشته خود بروز پیدا کرد.
*نقش بنی‌صدر، کشمیری و کلاهی در پروژه نفوذ
سوال: مصادیق کسانی که از اول انقلاب تاکنون مورد استحاله قرار گرفتند را ذکر کنید تا برای مخاطبان تبیین شود.
مظفر: اگر بخواهیم از افرادی که زمان دولت بازرگان دچار استحاله شدند نام ببریم می‌توان به کشمیری‌ها و کلاهی‌ها اشاره کنیم که باعث آن‌همه خسارت شد.
البته در مورد خود بنی‌صدر نیز برخی‌ها نظراتی دارند که وی از همان ابتدا نفوذی و وابسته بوده است اما در هر صورت به‌عنوان یک عامل نفوذی عمل می‌کرد و تصمیمات وی در راستای تکریم و مبانی اعتقادی نبود؛ من خودم در اوایل جنگ در آبادان و بهمن‌شیر بودم و ما هیچ سلاحی در اختیار نداشتیم و بنی‌صدر به ما سلاح نمی‌داد و می‌گفت زمین می‌دهیم و زمان می‌گیریم بنابراین معلوم بود که بنی‌صدر دارای مأموریتی بود و آن را دنبال می‌کرد.
سوال: خود دولت موقت چطور؟
مظفر: خیلی از افراد مثل امیرانتظام در دولت موقت نفوذی و استحاله شده بودند، البته بعضی از این افراد در کودتای نوژه دخالت داشتند و این کودتا را ساماندهی می‌کردند، در زمان اصلاحات نیز نفوذی‌ها شامل افرادی می‌شد که با حرف و حمایت بیگانه عمل می‌کردند و برای از بین بردن مبانی نظام اقدام به برخوردهای تخریبی می‌کردند، در دوره‌های بعد مدیران ما از کشور خارج شدند و اظهار ندامت و پشیمانی سر دادند.
سوال:در دوره جدید نیز عوامل نفوذی را در تیم مذاکره‌کننده شاهد بودیم.
مظفر: بله. متأسفانه شاهد این نفوذ در تیم مذاکره‌کننده نیز بودیم.
*کسانی که به بیگانگان پناه بردند نان سوخته هم گیرشان نمی‌آید
کسانی که از دامن اسلام گذشتند به دامن بیگانگان پناه بردند قطعاً بدانند آتشی که در این تنور وجود دارد به آن‌ها نان سوخته نخواهد داد.
در زمان امیرالمؤمنین (ع) هم شاهد این رفتارها بودیم، به‌گونه‌ای که حضرت امیر مسئولانی را منصوب می‌کرد اما بعد از مدتی آن‌ها گرفتار شیرینی دنیا و فاسد می‌شدند امیرالمؤمنین (ع) نیز بلافاصله آن‌ها را عزل و مؤاخذه می‌کرد.
* نظام جمهوری اسلامی مقدس است نه مسئولان آن
به اعتقاد من یک نکته‌ای که درزمینهٔ شوخی گرفتن اداره کشور قابل لمس است این است که در کشور ما نظارت کارایی لازم را ندارد و برخورد قاطع هم صورت نمی‌گیرد. باید بین نظام و مسئولان تفکیکی قائل شویم نظام ما مقدس است اما مسئولان مقدس نیستند.
*مردم در آرزوی محاکمه مفسدان اقتصادی هستند
تأکید می‌کنم که نظام ما مقدس است و مسئولان ما اگر در مسیر این تقدس حرکت کردند خوب و عالی است اما اگر در مسیری غیرازآن حرکت کردند باید با آن‌ها برخورد صورت گیرد. شک نکنید ما در سه حوزه نظارت مشکل‌داریم ما در تربیت نسلی که نخواهد فساد کند نتوانستیم موفق باشیم، همه‌چیز در کشور ما دستی است درحالی‌که باید امور را ماشینیزه می‌کردیم و نکته دیگر آن است که مفسدین آن‌گونه که باید و شاید مجازات نمی‌شوند مردم امروز در آرزوی محاکمه مفسدان اقتصادی و کسانی هستند که دست در جیب بیت‌المال کرده و می‌کنند.
*دستگاه‌های نظارتی کشور پراکنده هستند
مفسدین حتی برای خودشان حقوق‌های نجومی تعیین می‌کنند، مگر مسئولان حق دارند که برای خود چنین حقوق‌هایی را در نظر بگیرند، این برای این است که ما در این زمینه نظارت نداریم و دستگاه نظارتی ما نیز پراکنده است.
دستگاه نظارتی باید با یکدیگر هم‌اندیشی، هم‌افزایی داشته باشند؛ البته همین شیوه‌ها سبب شده آدم‌های خوب و سالمی که چند خطای اداری می‌کنند گرفتار شوند اما مفسدان بزرگ از میدان به در بروند. البته دستگاه قضایی می‌گوید در این حوزه فعال است اما هنوز نتوانسته سینه عطش‌ناک مردم را درزمینهٔ مجازات مفسدان اقتصادی سیراب کند.
سوال: به نظر شما چه توجیهی می‌تواند درباره پراکندگی دستگاه‌های نظارتی داشت؟
مظفر: هیچ توجیهی وجود ندارد.
سوال: پس باید چه کار کرد؟
مظفر: من معتقدم که دستگاه‌های نظارتی ما باید یکجا باشند و شعبی نیز در مراکز استان‌ها، شهرستان‌ها و روستاها ایجاد شود و هر تصمیمی که بنا باشد اتخاذ شود در حضور نماینده نظارتی نظام باشد که این مسئله در خیلی از کشورها وجود دارد. به عبارتی مصوباتی که در این کشورها می‌گذرد تحت نظارت ناظرانی صورت می‌گیرد که به رأس حکومت متصل هستند و آن‌ها در همان محل گزارش می‌دهند و برخورد می‌کنند؛ بنابراین ما اکنون با مشکل بزرگ نظارتی دست‌وپنجه نرم می‌کنیم.
سوال: آیا قبول دارید که سبک زندگی رهبر معظم انقلاب منحصربه‌فرد است و متأسفانه هیچ مسئولی مثل ایشان نیست؟
مظفر: بله. منحصربه‌فرد است و اگر همه مسئولان همین سبک را دنبال می‌کردند که وضع کشور ما خیلی بهتر بود.
*نفاق در سبک زندگی مسئولان ما بسیار عمیق است
سوال: بنابراین این مسئله هم یکی از عناوینی است که باید در دهه پنجم انقلاب مورد تأکید قرار بگیرد.
مظفر: ما باید سبک زندگی را برای مردم این‌گونه جا بیندازیم که رفتار و گفتار، منش و زندگی ما برخاسته از اندیشه ماست؛ یعنی رفتار شما و گفتار ما شکل فکر و آرمان ماست و اگر ما دارای آرمان اسلامی هستیم باید منش، زندگی، رفتار، گفتار و شخصیت ما با آن هماهنگی داشته باشد وگرنه تبدیل به نفاق می‌شود، این نفاق در سبک زندگی نسبت به اعتقادات و آرمان‌های مسئولان ما بسیار عمیق است.
انتهای پیام/
